Denne tråd er over 6 måneder gammel
Er du sikker på, at du har noget relevant at tilføje?
Brugt gamer vs ny? Af Monsterbruger Shady7 | 19-06-2017 18:38 | 2148 visninger | 36 svar, hop til seneste
Hej alle :)
Jeg har fået solgt min bærbar og har tænkt at købe en ny stationær PC til let gaming.
Jeg kan ikke vurdere hvor jeg får mest ved pengene?
Jeg har set lidt på byg-selv, men jeg synes generelt jeg for hurtigt løber over mit budget.
Budget er ca. 5.500 - 6.000, da jeg også skal have en skærm, som jeg køber af en kammerat.
Får jeg mest for pengene ved at købe en brugt stationær a la denne:
http://www.dba.dk[...]
Eller bør jeg satse på et nyt selvbyg / noget fra topdata a la:
http://topdata.dk[...]
På forhånd tak - jeres input er værdsat :) --
topdata ligger ikke langt fra en selv byg,de får dem vist samlet i Polen.
Så skal du ikke tune din pc,og havde noget vildt smart bundkort hvor du skal side og pille i bios,så er topdata nok ikke nogle dum ide. -- Vandkølet I7 2600k@5+GHZ asus p67 maximus iv extreme
2x4GB Samsung 1333MHZ@2133MHZ 1.4v
AMD HD 7970 bios mod 1200/1650
Har sendt dig en PB med min pc som du kan købe brugt, om du får mest for pengene kan med vil sige jeg er inhabil til at svare på. Men stod jeg med din sum penge, ville jeg købe brugt. -- Du får altid mere ved at købe brugt. Dine 2 eksempler herover illustrerer det fint: Samme pris, men ved brugt får du markant bedre GPU, dobbelt ram, dobbelt SSD samt en hyperthreader-CPU. Jeg ville i det tilfælde tage den brugte. Opgradering fra DDR3 til DDR4 virker ikke som modvægt nok til de andre forhold. -- Xeon E3 1231 v3 - MSI Z87-G45 - 16 gb GeIL DDR3 - MSI GTX 1070 Quicksilver
Samsung EVO 850 500 gb - 6 TB HDD - CiT G Force Case - Samsung 30" 1440P --
Sidst redigeret 19-06-2017 18:47 Fedt - tak for indspark drenge.
Den skærm som min kammerat har til overs - skal mere forstås som impulskøbte er så vidt jeg forstår super..
Asus MG278 hedder den.
Vil computeren der er nævnt herover, kunne trække ordentligt på den skærm, eller skal jeg senere opgradere grafikkortet for at få noget ud af skærmen? -- #3 Jeg synes ikke DBA sælgeren oplyser pris med i7'eren. Kun 5500 kr fast pris med i5 4690k. -- #4
Ja kan den godt, men der er ingen. Pointe i at købe den, da den brugte kommer med er nvida gfx og ikke AMD,
Men der kan godt følge en 120 Hz skærm med til billig penge i den computer jeg har stående -- Sidst redigeret 19-06-2017 18:51 OK - så når skærmen har AMD FreeSync - så skal det være et AMD kort der sidder i?
Op af bakke :) -- #7
Ja hvis du vil bruge det :) og hvis du ikke vil så køb en billigere skærm uden :) -- Den på DBA er også lige 1500kr for dyr hvis ikke mere. -- #7 Du behover ikke at have en AMD skærm for at benytte dig af en skærm med Freesync. Hvis du ikke har et AMD kort, betyder det bare at du ikke kan benytte dig af funtionen Freesync. Så er det en almindelig 144Hz skærm. -- #10
Så give det vel hellere ikke meget mening at betale for en skærm der kan ? Så hellerkøbe en billigere der ikke understøttes funktion, eller købe en til samme pris men med g sync ? -- #11 G-sync er MEGET dyrere. NVIDIA tager penge for at lade f.eks Asus, Acer osv.. Bruge G-sync, så priserne er meget højere. F.eks MG279Q og PG279Q, den ene med Freesync og den anden med G-sync. Den med Freesync koster 4200 kr, den med G-sync koster 6400 kr. Og det er samme skærm, bare med to forskellige teknologier. 2200 kr forskel.
AMD tager ingen penge for at lade producenter bruge Freesync. NVIDIA er bare så grådige at de tager penge for det.
Jeg vil sige, køb en skærm med Freesync. Så kan det være at man kan bruge det senere hen. Og hvis ikke, så koster det næsten ingenting. Men det er godt at have. NVIDIA kommer MÅSKE til at bruge VESA standarden (A-sync, som Freesync er bygget op på) i fremtiden, men jeg tvivler.
Så nej, jeg vil ikke sige at man skal droppe den Freesync skærm og få en med G-sunc. MG248Q koster omkring 2300 kr, PG248Q koster omkring 3600 kr sidst jeg tjekkede. Og det er samme skærm, hvor G-sync kan overclockes til 180Hz.
Jeg synes det er fint at have Freesync til rådighed, hvis man engang skal have et AMD grafikkort (man ved aldrig, Vega skulle yde som et 1080 til 1070 pris). Men jeg synes hellere ikke G-sync er det værd at smide penge efter, for hvor tydelig er effekten, når man kører 90 FPS? Minimal. -- Sidst redigeret 19-06-2017 19:15 #9 - er den for dyr den på DBA? Bør jeg kunne finde den billigere andet steds? -- # 14 men som skal man også kunne samle selv. Jeg har lige hørt dem hvad de skal ha for at samle og det koster 999kr ;( -- #14
Samle selv er som regel altid det billigste, men husk lige at RX570/580 er mere eller mindre umulige at få fat på for tiden, så det er ikke den bedste anbefaling..
#15
Man skal altså ikke være så bange for at samle selv.
Det er tonsvis af gode guides på bl.a. youtube som forklarer alt hvad man skal tage højde for. -- i7 7700K@4,8GHZ (no delid), Asus Z270F RoG Strix, Noctua NH-D15, 16GB DDR4 3200MHz, MSI GTX1080Ti Gaming X, Fractal Design Define R5. --
Sidst redigeret 19-06-2017 20:06 #0
Som #14 er inde på, så saml selv, det ikke så svært.
Og jeg kan godt lide AMD R5 1600, den bør kunne overclockes i nærheden af 4GHz og så har du en platform der giver mulighed for at bare at opgradere grafikkort på i flere år frem.
Jeg synes at en 520W PSU er lige i underkanten, især hvis du kan finde på at opgradere senere hen.
Jeg ville nok hellere nappe en 650W PSU, for at være på den sikre side.
Mht. bundkortet, så er de billige ganske fine, specielt hvis du ikke regner med komme til at bruge mere end 1 grafikkort.
Mht til grafikkort, så gå efter et GTX 1060 6 GB, i hvert fald hvis du ikke kan vente på at RX 570/580 kommer på lager igen, og det er der vidst ingen der ved lige nu hvornår det bliver. -- i7 7700K@4,8GHZ (no delid), Asus Z270F RoG Strix, Noctua NH-D15, 16GB DDR4 3200MHz, MSI GTX1080Ti Gaming X, Fractal Design Define R5. Er der ikke snart nogen der stopper ham Korvol og alle hans fordømte 3DMark-henvisninger? 3D-mark er benchmarking, og har intet med virkeligheden at gøre..
#12 Du bør seriøst læse op på hvad G-Sync er, hvis du mener at effekten ved 90fps er minimalt på en 120hz skærm - du vil få screen-tearing og stutter uden G-sync fra et GeForce-kort med den kombination, hvis ikke du slår vsync til, og det kan bestemt ikke anbefales i forhold til G-Sync. -- Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. #21
Jeg har et Nvidia kort med en Freesync skærm og der er stort set aldrig noget screentearing eller stuttering.
Det er blæst op og folk for det til at lyder som om at det er umuligt at spille uden G-sync.
Desuden så gir Gsync stadig mere inputlag end ved at køre uden, så hvorfor betale mere for en Gsync skærm for noget der ikke bemærkes og endda forringer spillet, specielt i shooters. -- i7 7700K@4,8GHZ (no delid), Asus Z270F RoG Strix, Noctua NH-D15, 16GB DDR4 3200MHz, MSI GTX1080Ti Gaming X, Fractal Design Define R5. --
Sidst redigeret 20-06-2017 11:31 #22 Måske er du ikke så sensitiv hvad screen-tearing og stuttering angår som andre - jeg kan meget tydelig se begge dele hvis jeg slår G-sync fra på min X34.
Det er selvfølgelig ikke "umuligt at spille uden" - jeg hader det bare!
Og ja, G-Sync (og FreeSync) giver inputlag, eller rettere button-to-pixel lag, på vel små 10 ms. - det kan jeg godt leve med, hvis jeg slipper for screen-tearing - og det er langt bedre end Vsync.
-- Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. #23
Vi kan hurtigt blive enige om at Vsync er komplet useless pga inputlagget :)
Men så igen, Vsync og Gsync kan vel egentlig ikke direkte sammenlignes, da Gsync kun virker når fps er under skærmens Hz og Vsync kun virker når fps er højere end Skærmens Hz.
Med mit setup er der i hvert fald stort set aldrig screentearing, jeg har siddet og kun prøvet at lægge mærke til det :)
Suttering er der intet af.
Jeg gamer i 1440p og trækker vel i gennemsnit 130fps i battlefield 1 med alt på max.
Og i spil som Ghost Recon Wildlands ligger den vel på ca 80.
Min pointe er bare at der er stor forskel på setup og hvor meget screentearing der egentlig er og hvor tydeligt det er. Og derefter hvor meget det betyder for en.
Jeg synes i hvert fald ikke det er merprisen værd for en Gsync skærm.
Derudover så har man jo også muligheden for at køre Fastsync i stedet for Vsync, det er ikke perfekt men giver væsentlig mindre inputlag.
-- i7 7700K@4,8GHZ (no delid), Asus Z270F RoG Strix, Noctua NH-D15, 16GB DDR4 3200MHz, MSI GTX1080Ti Gaming X, Fractal Design Define R5. #24 Jeg kan i de fleste spil jeg spiller ikke nå skærmens (X34) max refreshrate på 100 stabilt, og det er endda med 2 x GTX 1080 ved 2138Mhz i SLI, så jeg er virkelig glad for G-Sync :)
(Ja, jeg er en sucker for ultra-modes) -- #25
Den skærm har vel også en opløsning på 3440x1440p eller noge i den stil?
Det vil jo automatisk kræve noget mere at kunne trække spil i den opløsning ift til min 1440p skærm, så det lyder nu ikke så underligt ;)
Og så synes jeg at der er for mange spil idag der ikke udnytter SLI ordentligt, derfor nappede jeg Ti kortet i stedet for et 1080 ekstra.
-- i7 7700K@4,8GHZ (no delid), Asus Z270F RoG Strix, Noctua NH-D15, 16GB DDR4 3200MHz, MSI GTX1080Ti Gaming X, Fractal Design Define R5. #24
Vi kan hurtigt blive enige om at Vsync er komplet useless pga inputlagget :)
Gsync har mere inputlag end vsync pga den skal polle korter kontants.
Vsync issues er at unde dobblet buffering skal CPU'en nogle gange venter paa en fri buffer hvilket medfore FPS tab. dDtte er kun nar FPS er under HZ. naar FPS = HZ har du mindre input lag med vsync end med gsync.
Dette FPS tab kan ogsaa afhjalpes via at have en 3. framebuffer tilgaengelig saasom tripplebuffering eller fast sync. triplebuffering under DX suck dog da det i sig selv giver input lag her pga der er linaer koe funktion,.
Under Opengl er det en roterende koe og derfor intet extra Inputlag fra tripplebuffering
Fast sync er blot en triplebuffer funktion som er skjult for spillets API og som er ful froterende. ogsaa naar alle frame buffers er fyldte. (Derfor FPS kan gaa hoejre end Hz med fastsync)
Men så igen, Vsync og Gsync kan vel egentlig ikke direkte sammenlignes, da Gsync kun virker når fps er under skærmens Hz og Vsync kun virker når
fps er højere end Skærmens Hz.
resultatet kan sammenlignes.
Vsync virker ikke kun nar skaermens FPS er hoejere end HZ. vsync har en effekt konstant
Derudover for at undgaa tearing skal du stadivaek kombiner gsync med vsync. Da du uden vsync vil faa tearing naar FPS overstiger din HZ med gsync alene.
Igen fastsync har ikke dette problem
Med mit setup er der i hvert fald stort set aldrig screentearing, jeg har siddet og kun prøvet at lægge mærke til det :)
Hvis du ikke har nogen form for sync har du tearing, bare fordi du ikke kan se det betyder ikke det ikke er tilstedet. du vil altid have tearing uden en form for sync. (Det er hele iden med sync er at ungaa grunde til tearing)
hvis din fps er hoejre end din hZ har du tearing med mindre du koere med fast sync
Jeg gamer i 1440p og trækker vel i gennemsnit 130fps i battlefield 1 med alt på max.Og i spil som Ghost Recon Wildlands ligger den vel på ca 80.
FPS har ingen effect paa tearing's graden paa en skaerm. kun antalle af tearings lininer.
jo hoejere FPS jo flere tearings linier -- Sven Bent - Dr. Diagnostic
www.TechCenter.[...] - Home of Project Mercury --
Sidst redigeret 20-06-2017 22:00 kort fortalt:
Gsync er et fix til folk der ikke kan trakke deres HZ i fuld FPS under vsync.
Hvis din maskine kan traekke nok FPS til din skaerm. hjaelper gsync/freesync intet i forhold til vsync. tvaertimod er gsync daarligeree mht til inputlag
Det eneste gsync/freesync reelt goer at at sloeve din skaerms Hz ned til din FPS -- Sven Bent - Dr. Diagnostic
www.TechCenter.[...] - Home of Project Mercury --
Sidst redigeret 20-06-2017 22:18 lige en anden ting at tanke paa mht til gsync
hvis du har FPS hoejere end HZ saa har du
- alligevel tearing
- daarlige input lag
saa man er bedre stillet ved at slaa gsync fraa sa ma nfor
- alligevel tearing
- bedre input lag
saa slaa altid gsync fra hvis dine FPS alligevel er hoejere end dine Hz -- Sven Bent - Dr. Diagnostic
www.TechCenter.[...] - Home of Project Mercury #29 - jeg låser alle spil, om muligt, til 2 fps lavere end skærmens refreshrate - så jeg er sikker på at G-Sync er aktivt...
Og så er jeg rimelig sikker på at det er forkert at G-sync giver højere latency end V-Sync. Hvis G-sync og Freesync giver sammen ekstra latency, hvilket jeg mener de gør, så har jeg set en video hvor det beskrives at v-sync medfører 40ms latency, og free-sync 20ms... -- Sidst redigeret 21-06-2017 06:09 #26 Jeps, skærmen er 3440x1440 - så den kræver lige lidt ekstra. Oprindeligt var de 2 GTX 1080 indkøbt til min XB281 (4K) skærm, og de kunne sagtens levere de 60fps som den skærm kan køre - og GTX 1080 TI eksisterede ikke på daværende tidspunkt...
SLI er noget fanden har skabt, men det var altså den eneste måde jeg kunne få 60fps i 4K på det tidspunkt :) -- #30
jeg tror ikke du laeste det hele
gsync giver i sig selv hoerje input lag. det er prisen det koster at have gsync koerende pga den metode som nvida har implementer det.
Gsync moduler skal kommunikere tilbage til dit gfxkort foer en frame kan sende til skaermen. denne kommunikation i sig selv skaber en extra
latancy.
Freesync har ikke dette problem. (ej heller har vsync/nonsync)
gsync giver saa en fordel ove vsync naar din fps er lavere end hz pga vsync har FPS drops pga begge framebuffers er fulde. i det tilfaelde er der mere input lag paa vsync pga den tabte FPS.
men naar din fps er det samme som din hz med vsync har gsync stadigvaek sin inputlag pris. og der er intet fps drops med vsync saa samme inputlag
gsync giver ogsaa inputlag i forhold til non-synced.
PS.
Hvordan kan du sage at gsync og fressync giver samme e xtra latancy og saa sige de giver to forskellige latancy?
P.P.S nenhver information kilde der taler om sync uden at tale om framebuffers ved ikke hvordan sync virker. framebuffers forstaaelse er markant for at forstaa hvad sync er ( da det er de vi sync'er til/med). Alle sync metoder handler om at sorger for at et framebuffer skift kun sker naar en monitor starter en ny refresh cycle.
P.P.P.S
at laese din FPS til 2 under hz er i min optik uoptimalt da du i samme grade ligeso godt kan slaa vsync til saa sammen med gsync din latancy vil vaere det samme men du kan udnytte din hz fuldt.
evt brug fast sync istedet saa du kan faa endu mindre input lag ud af at din FPS nu maa kommer ove din HZ uden tearing.
-- Sven Bent - Dr. Diagnostic
www.TechCenter.[...] - Home of Project Mercury --
Sidst redigeret 21-06-2017 06:35 #30
Eller lad mig spoerge omvendt hvorfor tror du at vsync med FPS=HZ giver mere input lag end gsync ved FPS=HZ ?
for at forstaa dette skal vi ned og lege med lidt MS her og der
lad og see bort fra triple buffering og fast sync og non sync og kun focusere en gsync vs vsync nar FPS = HZ
60FPS/60HZ
0ms
GPU starter med at render Billed1 i FrameBuffer A (herefter FBA)
monitor start med refresh cycles 1 som pt viser ingeintg
16.6ms
GPU er faerdig med at rendere billed1 i FBA og saetter denne markere denne som front buffer
Monitor start Refrech cycles 2 som indeholde hvad der er i FBA altsaa billed1
GPU render nu billed2 i FrameBuffer B ( herefter FBB) som nu er backbuffer
33.3ms
GPU er faerdig med at rendere i billed 2 FBB og saetter denne markere denne som front buffer
Monitor start Refrech cycles 3 som indeholde hvad der er i FBB altsaa billed 2
GPU render nu billed3 videre i FBA som nu er backbuffer
50ms
GPU er faerdig med at rendere i billed 3 FBA og saetter denne markere denne som front buffer
Monitor start Refrech cycles 4 som indeholde hvad der er i FBA altsaa billed 3
GPU render nu billed4 videre i FrameBuffer B som nu er backbuffer
Rinse and repeat
dvs fra start af rending til start af visning paa skaerm er der 16.6ms delay
under gsync er det praecist det samme ( hvis vi ikke tager gsync kommunikations latancy med).
da der ikek er en forskelle i hvordan din skaem opfoer sig. den koere stadigvake med 60hz og din gpu leverer stadigvake 60 fps med de samme intervaller.
Der hvor fordelen er med gsync er vist du nu kun kan lever 50FPS
50FPS/60HZ - Vsync
0ms
GPU starter med at render Billed1 i FrameBuffer A (herefter FBA)
monitor start med refresh cycles 1 som pt viser ingeintg
16.6ms
Monitor start Refrech cycles 2 men der er intet billed klar til at blive vist
20ms
GPU er faerdig med at rendere billed1 i FBA og skal vente med at lave bufferskift intil naeste refresh cycles
33.3
GPU kan nu lave framebuffer swap. saa front buffer bliver sat til FBA som indeholder billed 1
Monitor start Refrech cycles 3 som indeholde hvad der er i FBA altsaa billed 1
GPU render nu billed2 videre i FrameBuffer B som nu er backbuffer
50ms
Monitor start Refrech cycles 2 men der er staigvkae FBA some er front buffer og derved vises billed 1 igen
53.3
GPU er faerdig med at rendere billed2 i FBB og skal vente med at lave bufferskift intil naeste refresh cycles
66.6MS
GPU kan nu lave framebuffer swap. saa front buffer bliver sat til FBB som indeholder billed 2
Monitor start Refrech cycles 4 som indeholde hvad der er i FBB altsaa billed 2
GPU render nu billed3 videre i FrameBuffer A som nu er backbuffer
Som du kan se grundet af der tit opstaar sitatuioner hvor GPU skal vente paa at skaermn faerdige gore sin refresh cycle og der under den periode ikke er en framebuffer ledige til at render i (1 er front buffer som skaremen bruger. og den anden er en bakcbuffer som har et faerdig billede)
Saa falder vores FPS fra den 50FPS som vi potenteal kunne redering (20ms per frame) til soelle 30FPS
og det er DET som giver extra input lag. som du kan se ovenfor er det problem ikke til steder ved 60FPS/60hz pga vi aldrig skal vente paa skaermen.
gsync loeser saa dette problme saa ledes
50FPS/60HZ GSYNC
0ms
GPU starter med at render Billed1 i FrameBuffer A (herefter FBA)
monitor start med refresh cycles 1 som pt viser ingeintg
16.6ms
monitor: Hey GPU er du klar med en nyt billede
GPU: Du maa sgu lige vente lidt
Monitor: ok
Der er desvarre en utroligt daarlige dokumentaiton fra nvida whitepaper om hvor meget denne kommunikation koster i latancy. men den koster noget
20ms
Monitor: Hey GPU er du klar med et nyt billed
GPU: Ja for satan lad mige lige lave lidt buffer swap
GPU er faerdig med at rendere billed1 i FBA og saetter denne markere denne som front buffer
Monitor start Refrech cycles 2 som indeholde hvad der er i FBA altsaa billed1
GPU render nu billed2 i FrameBuffer B ( herefter FBB) som nu er backbuffer
Jeg behoever vist ikke lvare fler her jeg gaar ud fra nu at du kan regne ud at det neaste er storset samme rinse and repeat.
Bemark her at istedet for at billed1 blev forsinket helt 33.3ms maerket med at blive vist bliver det nu vist ved 20ms market. pga skaermem har vente. aka skaermen kore faktisk nu kun 50hz (20ms)
og BUM nu har du dine potentielle 50FPS til fuld udnyttelse med dertil reducer inputlag fra 33.3ms til 20.ms fra renderings fasen.
saa igen gsync giver absolut ingenting nar dun FPS = HZ da det eneste Gsync kan goere at et forsinke din monitor refrsh cycle og om du koere 60Hz eller 60Hz er immervaek det samme.
og dertil ska du saa ligge kommunikationen fram og tilbage som giver lidt extra latancy
saa kort og godt: JO gsync giver daarligere latancy end vsync saaleange du kan holde din FPS hoejt nok oppe.
igen det er alpha og omega at forstaa framebuffers for at kunne forstaa Xsync.
-- Sven Bent - Dr. Diagnostic
www.TechCenter.[...] - Home of Project Mercury #33 Mine indstillinger, og mine inputs generelt, er taget fra tests lavet af en ung mand der hedder Chris, som laver tests af den slags på det der YouTube.
https://www.youtube.com[...]
Der kan du evt. se lidt om de tests han laver - ovenstående er ikke den eneste.
Og grunden til at jeg låser mine frames til 2 under er, at jeg ikke ønsker at V-sync skal tage over, hvilket den åbenbart har vist sige at gøre hvis man låser frames til 100, den skal ligge lidt under.
Og jeg kører med G-sync, som jeg har skrevet mange gange, fordi jeg med de indstillinger jeg godt kan lide at køre med ikke altid kan nå de 100 fps, som min skærm kan vise. -- Sidst redigeret 21-06-2017 07:21 #30
Jeg fandt en gammel klade af min gennemgang af hvad framebuffers og sync er
http://file.techcenter.dk[...]
bemark dog at dette er en klade saa fuld af tastefejl og der mangler gennemgange af Gsync/freesync. men det kan give en forstaael paa hvad framebuffers er og hvordan det virker sammen med sync. -- Sven Bent - Dr. Diagnostic
www.TechCenter.[...] - Home of Project Mercury #27
OK jeg omformulere det så du kan forstå det ;)
"Med mit setup er der i hvert fald stort set aldrig screentearing, jeg har siddet og kun prøvet at lægge mærke til det :)"
Når jeg skriver stort set aldrig betyder det at det er i så lille en grad at det næsten ikke er til at bemærke, jeg siger ikke at det ikke er der ;)
#31
Jeg har selv kørt med SLI i mange år og har ellers været rigtig glad for det, men her til sidst blev jeg træt af at der var flere spil der ikke udnyttede det ordentlig end hvad jeg havde lyst til.
Men jeg har stadig bundkort der er klar til SLI hvis det skulle ændre sig igen ;)
-- i7 7700K@4,8GHZ (no delid), Asus Z270F RoG Strix, Noctua NH-D15, 16GB DDR4 3200MHz, MSI GTX1080Ti Gaming X, Fractal Design Define R5.
Grundet øget spam aktivitet fra gæstebrugere, er det desværre ikke længere muligt, at oprette svar som gæst.
Hvis du ønsker at deltage i debatten, skal du oprette en brugerprofil.
Opret bruger | Login
|
Du skal være logget ind for at tilmelde dig nyhedsbrev.
Hvilken udbyder har du til internet? 432 personer har stemt - Mit energiselskab (Ewii f.eks) 12%
|