Denne tråd er over 6 måneder gammel
Er du sikker på, at du har noget relevant at tilføje?
Vandkøling, tempereratur, og blæser hastighedAf Ny på siden MVJ | 03-01-2022 10:16 | 2770 visninger | 34 svar, hop til senesteSå fik jeg endelig taget mig sammen til at justere støjniveauet på min nybyggede pc.
Hoved krav det skal være så støjsvagt som muligt, uden at komponenterne når en kritisk temperatur.
Alle temperaturer er normaliserede til en 20 graders rumtemperatur.
Kasse et phanteks Evolve X
Varme kilder
R3700x og R 5700xt med EK blokke monteret i en parallel kobling.
Aida64 og temperaturer målt efter 0,5 times stresstest af gpu, og cpu.
Køling
2*360 mm radiatorer, der blæser varmen ud af kabinettet, og 2 blæsere på bagsiden til indblæs.
Først skulle der sættes en basis med et nøgent kabinet, og 100% hastighed på alt.
Efter en halv time så det således ud
Vand 25 gpu 39 cpu79 grader
Med siderne på, stadig med 100%
Vand 25 gpu 41 cpu 80 grader
Og så begyndte der mange tests, hvor hastigheden blev sat ned indtil temperaturen blev kritisk høj på cpu, og gpu.
Sweet spot ser ud til at ligge på en vand temperatur på de 30 grader.
Så med pumpe på 27% blæsere på 50%
Så ser temperaturene således ud
Vand30 gpu 46 cpu 86 grader.
Så blev der leget lidt med blæser kurver, og for at få systemet så lydløst som muligt.
Resultatet blev system i browser mode, lav belastning.
Pumpe 27% blæser 20%
Vand 24 gpu 30 cpu 50 grader
System belastet med Aida 64
Pumpe 27- 35 % blæsere 50-60%
Vand30 gpu46 cpu 86 grader
Temperaturen svinger ca 2 grader, så derfor er hastigheden ikke konstant
Men der burde være plads til en hedebølge uden at systemet mister performance.
Og det var så den 1 ste Januar i år 2022
--
86 grader for en 3700X på vand er meget højt. Kører du med en overclock på den? Min 3900X bliver max 75C (EKWB Velocity AM4 vandblok) under fuld belastning med Cinebench kørende i 30 minutter. Min CPU temp droppede 7 grader efter jeg skiftede alle radiator blæser til intake, selv dem i toppen så den varme luft bliver presset ud igennem bagsiden og bunden af kabinettet. Jeg har dog også 2 x 420mm radiator.
--
Det er jo svært at kloge sig, når man ikke ved, hvordan indretningen af dit kabinet er - LTT har fornyligt udgivet en video, der adresserer air-flowet mht, hvordan luften faktisk bevæger sig. Den er spændende, da den viser, at det ikke kun handler om, at suge så meget luft ind som muligt, men at luften også skal bevæge sig den rette vej.
Personligt giver jeg ikke meget for parallelkobling, da:
1. Du har ikke kontrol over fordelingen af flowet igennem de to køleblokke - Vandet tager den letteste vej, og du kan risikere, at vandet primært løber igennem den ene blok, hvilket det godt kunne se ud til i dit tilfælde, da din CPU-temp stiger væsentligt mere end din GPU-temp.
2. Den er vist rimeligt minimalt, hvor høj delta der kommer over en køleblok. Derved vil gevinsten ved parallelkobling være minimal.
3. For at imødegå punkt et, vil jeg mene, at du skal have pumperne (ja, i flertal) efter din forgrening.
Mit setup (3950x og R9-290) med dualpump, 360/480 rad, en håndfuld blæsere, kører ved 30% og pumpe og blæsere og ligger på 30-35 grader på cpu og 28-30 grader på gpu ved surf/office.
Jeg ville lave nogle tests, når du kører pumpen på 30/40/50/60/70/80/90/100 % og se, hvad sammenhængen med temps og pumpspeed er, da dine temps på 100% er ganske fine.
Endvidere, så er der jo også spørgsmålet om, hvis balance mellem kølingen og systemets heat soak ligger...
--
http://www.NoteBookWorld.dk[...] - RIP, 22/3-2007...
Useriøse sælgere: se profil Jeg har aktiveret PBo, så den rammer 4 GHz på alle cores, ved fuld belastning.
Og jeg har handikappet systemet ved at parallel koble gpu og cpu, det giver en 4 graders stigning ifølge EK, men det var et rent designvalg af rørføringen.
Med fuld knald på blæserne så rammer jeg 79 grader, så der er ca 15 grader til de 95 grader hvor den begynder at sætte hastigheden ned.
I bund og grund er jeg ikke bekymret for temperaturene, da jeg ikke er interesseret i maks performance, men et lavt støj niveau.
At vende blæserne, det kunne måske være en ide, men det kommer vel meget an på kabinettet om det kan betale sig, og forskellen på et helt nøgent kabinet og et helt lukket er kun 1 grad på min opsætning.
Det der er mere bekymrende er strømforsyningen
En Corsair RM 650X, den er måske lige lille nok.
Da strømtrækket måle ud af kontakten er på 730 W ved maks belastning.
220W ved almindeligt brug,
Og 620w ved gaming.
Men foreløbig har den ikke givet nogle problemer, og temperaturen er også rimelig på omkring de 40 grader
--
Min i7-2600k har kørt i over 9 år nu, overvoltet af helvede til, og OC'et til 4800. (stock vist 3300)
Har ingen problemer haft. Luftkøling (140cm Noctua, blæsere ved 7v)
Nogle gange tænker jeg at man ikke behøver panikke *helt* vildt over om ens temperaturer er 30 eller 40, eller 75 eller 85.
Lavere temps er godt, men hvis det er for at "beskytte sin investering" så er det nok i ret stor stil unødvendigt at smide en kvart månedsløn i vandkøling ;)
Jeg har også haft P3 Coppermine og P4 Northwood med retarderet overvolt på - også med luftkøl.
Shit ain't gonna break. Hvis den er stabil, er den stabil. Der er langt fra altid temperaturen som begrænser et OC.
(carry on - ville bare lige mane til besindighed)
--
"ORK SATME!" Hans
Temperaturen stiger med en grad på cpu, gpu ved 50% pumpe hastighed, men pumpen larmer mere end blæserne ved samme hastighed
Den stiger så med 2 grader ved 27% pumpehastighed, men blæser, og pumpe larm er stort set ens.
Så denne temperatur forøgelse kan jeg snildt leve med. Formålet er mindst muligt larm, og ikke maks performance eller levetid.
Temperatur forskellen på de 30 grader imellem gpu og cpu, er ikke voldsomt alarmerende.
Da cpu begynder at miste hastighed ved 95 grader og gpu ved 65 grader, så det vil jeg mene er rimeligt balanceret, ved maks belastning.
The688
Jeg er helt enig i dine betragtninger
Men det kommer også an på hvor lang tid der går inden opgraderinger.
I mit tilfælde er det ca hvert 6 år.
Men hvem vil sidde ved siden af en jetjager i 6 år, for længere levetid.
Hvis alternativet er en Rolls-Royce i 6 år
--
#5 - helt enig - og man "må" også gerne lege med vandkøling bare for sjov.
Eneste larm jeg har er 2 x 140mm meget langsomme blæsere på 7v.
Så basically det samme som en rigtigt god vandkøler, bare uden chancen for pumpestøj :)
..men intet galt med at gøre noget bare for hygge eller blær !
--
"ORK SATME!" Der må da være et eller andet galt. Er der ordentligt flow forbi CPUen?
Jeg begriber ikke, hvordan vandet kan være 25C og CPUen nær 80C. Lyder som dårligt flow eller dårlig kontakt mellem kølehoved og CPU.
Kølerne fungerer tydeligvis fremragende, men hvorfor holder CPUen så en så høj temperatur?
En anden ting: Hvordan kan maskinen bruge 730W?
Min 3700X+RTX3070 bruger ikke engang 300W.
--
Ignorer gæster eller udvalgte brugere, se: https://www.hardwareonline.dk[...] foto tak,vilde temps,noget må være galdt
--
MSI MAG Z490 TOMAHAWK i5-10600K Processor @ 5GHZ 2x8 G.Skill F4000 TRIDENTz RGB 17-17-17-39 1000W Sinlet Pro
ROG STRIX-GTX1070-O8G-GAMING
Vil også godt bede om at se billeder :-)
--
har du smurt for meget kølepasta på cpuen ? idel bør den ligge tæt på din vand temp og ikke stige mere en max 20c load,uden overclock på cpuen
--
MSI MAG Z490 TOMAHAWK i5-10600K Processor @ 5GHZ 2x8 G.Skill F4000 TRIDENTz RGB 17-17-17-39 1000W Sinlet Pro
ROG STRIX-GTX1070-O8G-GAMING
Et meget dårligt billede, hvis i kan se det.
https://www.dropbox.com[...]
Men flowet er således pumpe gpu, der deler indgang med cpu. retur fra cpu, deler udgang med gpu, og fortsætter til rad nr 1 der måler temperatur, herefter til rad nr 2 og til res og pumpe.
Min gamle pc med alt serieforbundet, havde ca 10 grader mindre i temperatur forskel på cpu og gpu.
Det var en 8600 k og et Gtx970 grafikkort, med et oc så trak den ca 450 watt ud af kontakten.
Hvordan jeg trækker 720 watt ud af kontakten, det er nemt giv cpu, og gpu lov til at trække maks Watt
indtil de når deres temperatur limit, og det var så det.
Jeg kunne selvfølgelig bruge et par dage eller to på at finde de optimale værdier for volt og ampere træk, ift. hastighed, og temperatur
men hvorfor det?
--
#10: Der er ikke noget der hedder "smurt for meget køler pasta på". Der kan være for lidt, eller der kan være forkert påføring af pastaen. Et prima eksempel for AM4 CPU'er er folk der kun bruger en lille klump i midten på IHS, i størrelsen af et ris korn eller ærte, hvilket kan resultere i ringe temperaturer da chiplets sidder helt ude i den ene siden af CPU'en og ikke inde på midten. Overskydende paste vil bare blive skubbet ud over kanten, og har ingen betydning udover det er noget værre møj at gøre rent senere.
#11: Nu ser jeg tydeligt hvad dit primære problem er: Dit kabinet! Lige dette kabinet er kendt for at have ringe airflow, og har generelle problemer med vandkøling. Det vil nok hjælpe og vende top blæserne rundt, så de puster luft ind, men dette kan dog resultere i at dine interne komponenter bliver en del varmere. Men jeg tænker det burde kunne håndtere det, medmindre det er ekstremt proppet med udstyr indvendigt som ikke tåler at blive for varmt.
--
Sidst redigeret 03-01-2022 17:31 #11 Ok, så vandet kan selv "vælge" om det vil drøne forbi CPU eller GPU?
Hvis ikke der er en regulering af flowmodstanden, så de ikke matcher hinanden, så vil du have et skævt flow.
Jeg er næsten sikker på, at dit flow forbi CPUen er meget begrænset.
#12
Nu ser jeg tydeligt hvad dit primære problem er: Dit kabinet!
Men vandet er jo fint køligt, så hvorfor skulle airflow/kabinet have noget med det at gøre? ;-) Det tyder da på, at blæsere/kølere fungerer som de skal.
--
Ignorer gæster eller udvalgte brugere, se: https://www.hardwareonline.dk[...]
--
Sidst redigeret 03-01-2022 17:32 Sider kigger på dine fans og undre mig lidt
dine fans i toppen blæser de ind eller ud af dit kabinet ?
kan se dem i fronten tager den varme luft fra dit kabinet og leder den ud af fronten ?
--
MSI MAG Z490 TOMAHAWK i5-10600K Processor @ 5GHZ 2x8 G.Skill F4000 TRIDENTz RGB 17-17-17-39 1000W Sinlet Pro
ROG STRIX-GTX1070-O8G-GAMING
--
Sidst redigeret 03-01-2022 17:35 #12: Vil lige tilføje hvad jeg skrev her, at jeg også vandkøler mit chipset på mit AM4 bundkort, da det jeg næsten kunne riste pølser på det! Det gik fra 80 grader til 33... Hvis man kun har intake via radiator, vil chipsættet nok være det er bliver udsat mest, ligeså med m.2 SSD. Så det er vigtigt disse er godt kølet.
#13: Hov det så jeg slet ikke. Du har nok ret! Det er vel at prøve sig frem med de forskellige forslag, tage dem én ad gangen og se hvad hjælper.
--
Sidst redigeret 03-01-2022 17:38 Hvordan kabinettet skulle have nogen indflydelse de temperaturer har jeg svært ved at se,
da temperatur forskellen er på en grad med et nøgent kabinet, og et helt lukket kabinet.
Motherboard og hardiske har det helt fint ved de 28 grader der er inde i kabinettet.
Hvis jeg vil hæve temperaturen inde i kabinettet, så kan jeg altid vende blæserne om, og få en 5 graderrs temperatur forøgelse
--
#16: Altså når jeg kigger på det billede du har lagt op, virker det til at du har intake i bagenden med 1 blæser, og så har du 6 x blæsere der alle puster ud igennem en radiator indefra kabinettet. Det er jo et mega negativ tryk du laver. Vend alle dine blæsere rundt og skab et positivt tryk, og du vil se en stor forskel (som dog også har konsekvenser for dine interne komponenter, ingen fordele uden problemer).
Det kabinet er kendt for at være en ringe performer. Det ser fedt ud, men yder bare ikke godt.
--
Sidst redigeret 03-01-2022 18:18 Prøv lige at mærke på rørene til og fra CPUen, og på samme måde med GPUen. Hvis der er stor forskel på til- og fra-rørene på fx CPU, så tyder det på dårligt flow.
--
Ignorer gæster eller udvalgte brugere, se: https://www.hardwareonline.dk[...]
--
Sidst redigeret 03-01-2022 18:52 #17
Der sidder også en 92mm blæser inde bag grafikkortet, men ja i teorien hiver den 3 gange så meget luft ud af kassen end den blæser ind.
Ved at lave et neutralt tryk inde i kabinettet, med siden afmonteret. så falder temperaturen med hele 1 grad, jeg har også haft fjernet front og top paneler, men det gav ingen ændring!!!!
Så om det har dårligt airflow, det viser mine målinger ikke. Når det gælder min opsætning.
Med luftkølede komponenter så er det noget anderledes, og de test jeg har læst så ligger den omkring i midten af målte kasser.
#18
Temperaturen på alle rør ligger inden for 2 grader, det er nok mere at kølefladen på blokken er cirkel formet, og ikke dækker hjørnerne på cpu, sammen med en parallel kobling, og en OC der gør at temperaturene bliver lidt højere end normalt.
Systemet opfylder de 3 hoved krav jeg satte fra start af
Noget pænt at kigge på
Et stille system ved 20 grader i rumtemperatur
Og med kapacitet til en hedebølge uden den når temperatur grænserne på komponenterne.
De test jeg har udført så ligger rumtemperaturen på 35 grader som maksværdi, men så er den ikke stille længere, da alt kører med 100% i hastighed.
Er der plads til forbedringer, ja det er helt klart!.
Jeg kunne lave 2 nye rør, og koble gpu og cpu i serie
Vende blæder retningen, men det er mere end et dagsprojekt.
Nyt kølehoved til cpu
En D5 pumpe, der skulle larme mindre, og blæsere der støjer mindre, og flytter mere luft
--
Nu er det sådan at din vrm giver varme fra sig+ dit bundkort,og hvis du ikke leder den varme væk,vil det også ses på din cpu
vilke bundkort har du ? da nogle af dem laver mere varme en andre?
men jeg sider med den følelse at du ved beder? så hvorfor lave tråden,når,du ikke regtig vil høre
--
MSI MAG Z490 TOMAHAWK i5-10600K Processor @ 5GHZ 2x8 G.Skill F4000 TRIDENTz RGB 17-17-17-39 1000W Sinlet Pro
ROG STRIX-GTX1070-O8G-GAMING
--
Sidst redigeret 04-01-2022 10:52 #20: Er nu heller ikke så sikker på han bad om hjælp, men nærmere os andre der er villige til at hjælpe selvom det måske ikke er nødvendigt. Jeg elsker dog at optimere ting, jeg vil ikke kunne stilles tilfreds med det. Vi er bare forskellige :)
#19: Underligt du synes din D5 larmer med den lave hastighed du kører den på, men ok hvis side låget er fjernet og den står lige op mod dig på bordet, så vil du uden tvivl kunne høre en summende lyd fra pumpen. Mit kabinet står 4 meter fra mig på gulvet, og jeg har side låg på, så jeg hører absolut intet fra den på 40% PWM i idle.
--
#20
Det er et Crosshair VII Og Vrm er vandkølet. og den har den seneste Bios
Alle temperaturer der kan logges ligger ca. 7 grader over rumtemperatur som maks.
Så jeg tvivler på at der er et problem her.
Og derfor tvivler jeg også stærkt på at vende blæserne, og få 5 grader varmere luft ind i kabinettet vil have nogen positiv effekt!
#21
Min nuværende pumpe er en DDC pumpe, og den har en irriterende højfrekvent lyd når den kører
specielt ved høje hastigheder.
Og computeren står lige ved siden af skrivebordet i samme højde.
Hvis den stod 4 meter væk så kunne jeg heller ikke høre den, men så stort er rummet ikke .
I har begge ret i at det ikke var et spørgsmål, men mere at dette er hvad jeg formår at hive ud af dette system.
Friske øjne er altid rat, da man har det med at stirre sig blind på ens eget skidt.
Alle forslag bliver læst, og forsøgt verificeret med målinger på dette system, og derefter kommer der nok nogle ændringer
--
så er det nok en beder pumpe du er på jagt efter,ja DDC er ikke altid sagen
--
MSI MAG Z490 TOMAHAWK i5-10600K Processor @ 5GHZ 2x8 G.Skill F4000 TRIDENTz RGB 17-17-17-39 1000W Sinlet Pro
ROG STRIX-GTX1070-O8G-GAMING
Jeg synes det er forkert at køre CPU og GPU parallelt, men det ser jo ud til at du rammer nogle temperature og støjniveau som du er tilfreds med.
Du vil helt sikkert kunne hente en del grader ved at køre blokkene i serie, men det tænker jeg du er klar over. Også mere end de 4 grader som EK nævner. Kan også være jeg tager helt fejl, det er ikke umuligt, jeg kan jo finde på at vende en jet plate forkert i CPU blokken og så brokke mig over høje temps :D
Jeg havde nok fundet en vej at køre det i serie, men du har opnået hvad du ville og det ser ikke helt dumt ud :)
Jeg rammer 57 grader på GPU, med 120% power limit og 74 grader på CPU som har PBO sat til max, den snuser gerne til 4.9ghz. Sværger jeg har set 5.0Ghz en enkelt gang, men har ikke set det siden.
--
ASRock X570 Taichi - Ryzen 5800x - Corsair Vengenance 16GB 3200 - EVGA 1080TI SC2 - Corsair RM850i - Lian Li O11 Dynamic - EKWB Customer waterloop
--
Sidst redigeret 04-01-2022 17:40 Parallel koblingen er et forsøg, specielt da jeg regner med at have kølekapacitet nok.
Men jeg bliver nok nød til at lave 2 nye rør, og sammenligne det med en serie kobling.
Da jeg ikke kunne sove så prøvede jeg lidt tuning af PBO
4052 MHz all core belastning
1,235 volt
Temperature
Vand30
gpu 46
cpu 79
Noget bedre temperaturer, det kunne se ud som PBO overvolter kraftigt.
Desværre så døde strømforsyningen :(
En ny 850w er bestilt, og kommer forhåbentligt Fredag.
Gudske tak og lov for at jeg aldrig fik smidt den gamle strømforsyning ud.
Så lige pt kører den på nødstrøm.
--
#25: Jeg undervolter min CPU med et -0.1v offset. Det giver en fin lille reduktion af temps, samt gør at CPU'en er i stand til at boost højere og længere end stock. Min Cinebench R20 score gik op med ca. 200 bare ved det.
--
Jeg var bare doven, og startede CTR 2,1, lod den køre alle tests, og indsatte værdierne.
100 mV mindre
Og 300 point mere i cinebench R20
Og en temperatur reduktion på 6 grader på Cpu.
Hvilket betyder at jeg kan hæve max vand temperatur fra 40 til 45 grader inden temperaturen bliver kritisk på Cpu.
Hvilket betyder at jeg kan køre med en mindre aggressiv blæser kurve, og dermed mindre støj.
--
En lille opsummering
Efter en halv time Med AIDA 64, og en blæserhastighed på 60% så resultatet således ud dag 1
Temperature
Vand30
gpu 46
cpu 86
Ugen efter hvor jeg havde brugt lidt tid på at justere, med stor hjælp af softwaren CTR.
Så så det således ud
4052 MHz all core belastning1,235 volt
Temperature
Vand30
gpu 46
cpu 79
Og så brændte strømforsyningen af.
Ny strømforsyning blev indkøbt, og bios opdateret, og der blev justeret igen.
Resultat
4125 MHz all core belastning1,225 volt
Temperature
Vand30
gpu 46
cpu 68
Om det var bios eller strømforsyning det ved jeg ikke, men en ændring på 11 grader er voldsom.
Men det er en voldsom ændring i både temperatur, og lyd at det har givet ialt er temperaturen sænket med 18 grader, uden at bygge kølesystemet om. ;)
--
Så var det jo et eller andet galt ;-)
Gad vide, om spændingerne fra PSUen har været så meget off, at det enten har påvirket temperaturfølerne, eller påvirket CPU-spændingen, uden du har kunnet se det. Hmm... oh well, nu funker det :)
--
Ignorer gæster eller udvalgte brugere, se: https://www.hardwareonline.dk[...] Det er svært at sige, de værdier jeg kunne se så meget fornuftige ud, men nu er software ikke det mest præcise at måle med, den er ganske simpel for langsom, og upræcis.
Men stabil har den ikke været, hastigheden på vandpumpen er blevet langt mere stabil, specielt ved lave omdrejninger.
Før kunne man høre at den ændrede hastighed, nu er der ingenting, og den er mere støjsvag.
Desværre har strømforsyningen nok ødelagt noget hardware.
Dioden på bundkortet der indikerer tændt strømforsyning virker ikke mere.
Og ram kan ikke køre med XMP profil mere.
I perioder vil komputeren ikke starte, og den kommer med en fejl på memory kontrolleren på CPU.
Og så kan den finde på at resette periodisk, når man endelig har fået den tændt.
Den kører helt fint når man ikke har aktiveret XMP, så det får den nok lov til i et års tid
--
#30 det er vel nærmere den nye bios der har fixet noget power management. De kan også godt forsage værre ram stabilitet.
Med så lave volt, tror jeg også du ligger meget ydelse på bordet, hvis de seneste 5000 serie cpuer jeg har clocket er noget at gå efter. Det kan godt være de booster fint nok, men ydelsen er der ikke.
Så en 5800x ramme 4950mhz boost med 1.275v, men den scorede ca. 10% lavere end hvis den fik 1.3v hvor den ramte samme boost hastigheder.
--
Det er netop det der er problemet, det er umuligt at pin pointe lige hvad der gør at fejlen optræder, da det er en periodisk fejl.
Den kan feks. fint tænde 3 gange, og 4 gang, bang memory fejl, og man kan ikke komme ind i bios, den er bare låst.
Trykker man nogle gange på reset knappen, og så starter den normalt.
Og der er ikke lavet nogen for overclok i bios, undtagen aktivering af XMP.
Alle andre justeringer foregår i software nå Windows er indlæst.
Jeg har tænkt på at bagudatere biosen til den sidste inden Ryzen 5 serien, for at se om det hjælper, men jeg vil lige sikre mig at skidtet er stabilt først med de jeg har nu.
--
Så blev den sidste bios inden Ryzen 5000 serien installeret.
XMP aktiveret, og foreløbigt ser det stabilt ud.
4125 MHz all core belastning1,225 volt
Temperature
Vand30
gpu 46
cpu 61
Det var så lige en reduktion på 7 grader på Cpu temperaturen.
--
#31
Ja lave volt, høj frekvens, hænger desværre ikke sammen med bedre ydelse.
Så derfor bruger jeg software der tager hensyn til det hele, start programmet, og 2-3 timer senere kommer der et resultat, den eneste efterjustering der var nødvendig var at sætte den højeste frekvens ned fra 4725 MHz til 4625 MHz For at få den helt stabil.
Det er bar så dejligt at arbejde med noget software der er udviklet af en dygtig mand, og det er en kæmpe tidsbesparelse.
Og efter Bios bagud dateringer, er systemet blevet helt stabilt.
--
Grundet øget spam aktivitet fra gæstebrugere, er det desværre ikke længere muligt, at oprette svar som gæst.
Hvis du ønsker at deltage i debatten, skal du oprette en brugerprofil.
Opret bruger | Login
|
Du skal være logget ind for at tilmelde dig nyhedsbrev.
Hvilken udbyder har du til internet? 424 personer har stemt - Mit energiselskab (Ewii f.eks) 11%
|